על גופתם המתה - מתוך פרק 7 (הגוף האחר: אלימת וזכויות אדם) על הנתיחות שבוצעו בפלסטינים

על גופתם המתה, מבוא ותוכן עניינים

ראיונות, ביקורות ותמלולים על הספר "על גופתם המתה"

להלן רשימת קישורים לראיונות, ביקורות ותמלולים  שנערכו עמי בעקבות ספרי "על גופתם המתה - כוח וידע במכון הלאומי לרפואה משפטית":

• פרופ' מאירה וייס מתראיינת לתכנית "בסימן קריאה" ברשת א'
• ראיון עם פרופ' מאירה וייס בתוכנית של אורלי גיא
• תמלול התכנית של אורלי וגיא על המכון לרפואה משפטית
• ביקורת ב"ישראל היום" על הספר "על גופתם המתה"
• ראיון עם פרופ' מאירה וייס בתכנית ערב חדש
• ראיון של ליאת רגב עם פרופ' מאירה וייס ברשת ב'
• ביקורת של יצחק לאור  "על גופתם המתה" ב"הארץ"
• ראיון עם פרופ' מאירה וייס  ב"ידיעות אחרונות"

תמלול התכנית "אורלי וגיא חוזרים עם תשובה: על המכון לרפואה משפטית"

לפניכם תמלול התכנית המלא של "אורלי וגיא חוזרים עם תשובה", בה התראיינתי בנושא המכון לרפואה משפטית.

תמר איש שלום בחדשות ערוץ 10: הסנגוריה הציבורית מבקשת להורות על חקירה פלילית נגד הפתולוג הבכיר, הפרופסור יהודה היס.

יעקב איילון בחדשות ערוץ 10: לא פחות מ-8000 חלקי איברים ורקמות נותרו במכון לרפואה משפטית באבו כביר

גיא זוהר בחדשות ערוץ 10: כבר שנים פעילותו נחשבת שנויה במחלוקת.

אורלי: מי זה האיש הזה? תעזרי לי להבין, מה הוא?

ד', מתמחה במכון הפתולוגי: מי היס?

אורלי: כן.

ד', מתמחה במכון הפתולוגי: הוא מפלצת רודפת כוח, רודפת אור זרקורים, פשוט מפלצת.

אורלי: וואו. את יודעת, כל עיסוק בפתולוגיה תמיד נראה לנו מטורף, אבל את אומרת שפה יש ממד נוסף?

ד', מתמחה במכון הפתולוגי: פה יש ממד על אנושי, מפלצתי נוסף. הריקבון של המכון לא עלה מהגופות הרקובות אלא מההנהלה שהייתה רקובה.

יהודה משי זהב, יו"ר ארגון זק"א: היה לו תחביב של הרבה מאוד צנצנות, של הרבה מאוד חלקי גופות, וזה התחביב שלו, פשוט על גבול של חולי. פעם שאלתי אותו, כמה גופות ניתחת בחיים שלך? הוא אמר לי מספר מדהים, מעל 60,000 גופות, והוא מוסיף לי, תוך כדי הוא אומר: אבל אני לא רוצה שינתחו אותי כי סבא שלי היה רב.

אורלי V.O: אבל מה אנחנו באמת יודעים על מה שקרה במכון לרפואה משפטית? רק מה שהתקשורת בחרה לספר לנו. מודה באשמה, גם אני הייתי בין העיתונאים שכיוונו את האש על פרופ' היס, תוך התעלמות, כמו שמתברר היום, מהתמונה המלאה. זה היה לפני 14 שנים, כשעבדתי בערוץ הראשון.

חיים יבין מחדשות ערוץ 1: במכון לרפואה משפטית באבו כביר משתמשים מזה שנים באיברי מתים לצורכי מחקר בלי ידיעת המשפחות.

אורלי V.O: הפרשה הזאת התפוצצה ועשתה רעש עצום.

חיים יבין: כתבתה של אורלי וילנאי.

גיא: זה מדהים שנתנו לך לצלם את זה.

אורלי: צנצנות פשוט עמדו שם גלויות, אתה רואה, הוא לא מסתיר את זה בכלל.

גיא: לא, הוא לא מסתיר כי הוא חושב שזה בסדר לשיטתו.

אורלי: אבל הוא ידע שזה לא חוקי ואני הייתי בטוחה שאחרי הרעש והזעזוע זה לא יקרה יותר. אבל אחר כך היו עוד ועוד פרשות, זאת אומרת זה לא נגמר.

אורלי VO: אלא שעכשיו מתברר, מיד תראו, שחלק גדול מהפרסומים נגד היס, נעשו במסגרת קמפיין ממומן ומתוזמן ביד מכוונת שלא חסכה במשאבים כספיים כדי לפגוע רק בו, קמפיין שהסיט את הזרקור ממערכת שלטונית שלמה שאישרה, אפשרה ואפילו יזמה, חלק גדול מאותם מעשים, שזעזעו את כולנו.

א', איש יחסי ציבור: פנה אלינו לקוח שנצא למאבק ציבורי נגד הסיפור הזה, היה פה קמפיין אישי. נכנסנו לסיפור הזה במלוא כוחנו, גם במישור המשפטי, גם במישור התקשורתי, גם במישור הציבורי, זה נמשך כמה שנים טובות מאוד. המטרה הייתה לייצר מצב שבו, קודם כל הסיפור ייחשף, ויובא לביטוי ציבורי רחב והמעורבים בדבר יענשו. הסיבה היחידה שהוא הלך כי זה היה ממוקד. פשוט זה היה קמפיין.

תחקירנית: וזה איש שמשקיע, אנחנו מדברים על תקשורת לאסטרטגיה, ללובי, להכול, זה הרבה כספים. אנחנו מדברים על מיליוני שקלים.

א', איש יחסי ציבור: כן.

אורלי: פרופ' היס, קודם כל תודה רבה שהסכמת לדבר איתנו. אז מה קרה כאן? הפער הזה בין האיש שעושה עבודה באמת שהיא בלתי נתפסת מבחינת רוב האוכלוסייה. הפער בין האיש הזה לבין האיש שהפכת להיות ברבות השנים, כזה שאנשים מפחדים ממנו או חושבים שהוא עשה משהו איום ונורא.

פרופ' יהודה היס: תראי, קל מאוד..התקשורת יש לה נטייה ליצור דמויות כמו אויב ציבור, קל מאוד להפוך לאויב ציבור ומכיוון שאני לא הגבתי אף פעם ולא ניסית לתקן את זה, זה נשאר טבוע בתוך העם. כואב לי שרוב הציבור לא מבין למה עשיתי דברים כאלה או אחרים. כל מיני תוכניות תחקיר הפכו את הדברים כי הן הונחו לעשות דברים אחרים.

גיא: אנשים לקחו המון כסף כדי להוכיח שתה אויב העם, לא התקשורת. השתמשו בתקשורת.

פרופ' יהודה היס: אני גם שאלתי את עצמי למה עושים לי את זה כל הזמן, זה הכול היה מתוזמן, זאת אומרת זה לא היה משהו, אירוע אחד, זה היה מיד סדרה של אירועים, סדרה של דברים,  והייתה מקהלה של אנשים, שצועקים נגד היס נגד היס, כל פעם אותו דבר. אף פעם לא הבנתי איך הביאו אותן כולם תמיד.

גיא: אדוני, זה היה קמפיין, אנחנו יודעים. אנחנו לא מצליחים להבין מי האיש שעומד מאחורי הקמפיין, אולי אתה...

אורלי: קמפיין ממומן היטב.

גיא: קמפיין שעלה מיליוני שקלים.

אורלי: מי רצה ברעתך?

פרופ' יהודה היס: אני לא יודע.

גיא: אתה באמת לא יודע או שאתה לא יכול לספר לנו?

אורלי: יכול להיות שמדובר באנשים שבגלל משפטים שבהם העדת וחוות דעת...

פרופ' יהודה היס: אני מפסיק שנייה.

אורלי: הכול בסדר?

פרופ' יהודה היס: אני לא חושב שאני אמשיך את זה.

גיא: למה?

פרופ' יהודה היס: כי אני לא, לא אני לא רוצה לפתוח חזית חדשה, יש משפחה, יש לי חיים אחרים עכשיו.

אורלי: אני חושבת שמה שאנחנו עושים פה, בא לעשות תיקון. אנחנו הבנו במהלך התחקיר את מה שלא הבנתי ב-15 שנה שאני עוקבת אחרי הפרשה הזאת.

פרופ' יהודה היס: אני לא רוצה להיות מעורב בזה יותר. אני לא רוצה לפתוח חזית חדשה. אין לי שום דבר, לא רוצה להגיד מה קרה ומה זה, זה פשוט לא מעניין אותי יותר. אני סיימתי 40 שנה ובזה נגמר הסיפור. אי אפשר לנקות אותי, אחרי מה שעשו לי אי אפשר לנקות שום דבר.

אורלי: בטח שאפשר.

פרופ' יהודה היס: לא, אני פרשתי, בגיל 67 ובזה נגמר הסיפור.

אורלי: כמה זמן נמשך הקמפיין הזה?

א', איש יחסי ציבור: לא אגיד לך בשליפה כרגע תאריכים, אבל זה כמה שנים טובות מאוד.

אורלי: הייתה לזה מטרה של להדיח אותו, לתבוע, או מה בעצם עמד מאחורי הקמפיין הזה?

א', איש יחסי ציבור: היו שתי מטרות, מטרה אחת הייתה לדאוג לכך שמי שעומד בראש המערכת לא ימשיך בתפקידו וכמובן שהשיטה תשתנה.

אורלי: יש גורמים שאומרים שהיו עורכי דין שהם אלה שעומדים מאחורי הקמפיין נגדו.

א', איש יחסי ציבור: תראי אנחנו מבינים, גם את וגם אני, שאין את יודעת, אנשים נטולי אינטרסים. זה כאמירה כללית.

אורלי: ברור

א', איש יחסי ציבור: יחד עם זאת, אני יכול להגיד בצורה חד משמעית, שרוב האנשים, הרוב המכריע, ודאי אנשים שהיו דומיננטיים בסיפור הזה, הם אנשים שלא רק שלא היה להם אינטרס, את יודעת במובן האישי הישיר, אלא את יודעת לקחו סיכונים מאוד מאוד גדולים, שתאמיני לי לא היו צריכים אותם.

אורלי: אבל למה בם האנשים האלו לא רצו שידעו מי הם?

א', איש יחסי ציבור: לטעמי, כי אותם אנשים חוששים, לא רוצים להסתבך עם המערכת.

אורלי: ואולי גם קל יותר במחשכים, לדאוג שהאינפורמציה שיוצאת החוצה תהיה חלקית או כזאת שמעלימה פרטים מהתמונה המלאה, כמו באחד המקרים הזכורים ביותר, שאליהם נקשר שמו של פרופ' היס בחסות קמפיין נוסף: חשיפת לבו של דודו טופז, שמור בצנצנת על מדפי המכון לרפואה משפטית.

עו"ד יהורם מלכה, לשעבר יועץ במשרד הבריאות: השמועה הגיעה ממישהו שאמר שכנראה עלו על משהו בתוך המכון ויש רמת אינפורמציה גדולה מאוד עם תמונות שמסודרות ושמות של איברים שמוחזקים במכון. עם הדבר הזה התחילה להתגלגל הפרשה ומי שחשף את הפרשה הוא עדיין לא נחשף והוא גם מעולם לא ייחשף.

גיא: אתה יודע מי סיפר למשפחה על זה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: לא.

גיא: יש לך הערכה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: אנחנו יודעים שידיעות אחרונות ידעו על זה.

גיא: כן.

אורלי: איך הם ידעו על זה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: ידעו על זה מהמידע שהגיע אליהם.

אורלי: ממי?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: הם יודעים על זה.

אורלי: מאיפה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: תחקיר שהם ביצעו.

גיא: מי סיפר למיקי גולדנברג לאח של דודו, בואנה ראיתי את הלב שלך ב..את הלב של דודו טופז?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: אף אחד, לפי דעתי אף אחד לא סיפר לו את זה כך.

גיא: אלא?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: אנחנו יודעים ממה שאני קראתי ומהתחקיר בידיעות אחרונות זה נודע לו. למה זה חשוב?

גיא: בוודאי.

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: למה?

אורלי: כדי לנסות להבין איך זה התנהל, ואני תוהה אם אתה אחד מאלה שחתומים על הדחתו של היס.

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: אני לא...תראי אני אקח אני בסך הכול הייתי בזמן הנכון ובמקום הנכון לתכלל חלק מהדברים ולעזור לקדם.

אורלי: ומה אתה עושה עם זה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: לקדם את זה ולהעביר את זה לכלי התקשורת שאני סומך עליהם. כל המכלול הזה של פרשת האבירים כן יש לי חלק גדול ונכבד בה.

גיא: איך אתה מגלה שהלב של אח שלך לא נמצא בקבר שלו?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: אני מקבל טלפון, שלום מיקי, תשמע אני לא יכול להגיד לך מי אני, אני יודע שזה נשמע תימהוני, אני יודע שזה, אני מבקש אותך תבוא דחוף. אני מגיע, כזה, בנין כזה באמת כמו סיפור עלילה, עו"ד, אותו בחור שצלצל אלי ועוד איש תקשורת. אומרים לי תשמע, הלב של אח שלך נלקח. ואז הוא מסובב לי את מסך הטלוויזיה, ואני רואה בצנצנת שוכב דודו טופז.

גיא: כתוב לב? נמצא בפנים משהו?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: רואים משהו ומיג על יד זה תמונה של הדבר, מישהו הוציא את זה מזה וגם צילם.

עו"ד יהורם מלכה, לשעבר יועץ במשרד הבריאות: מה יש לעשות עם הלב? אז אפשר לקחת דגימה, אפשר לקחת דגימה או חלק ולקבור את הבן אדם עם הלב שלו.

מיכאל גוטווין, רכז המחלקה המשפטית, זק"א: לבוא ולקחת לב של בן אדם ולהניח את זה אצלו במשרד כי זה היה של דודו טופז זה כבר בעייני אומר דרשני, מה שנקרא.

גיא: למה הוא הוציא את הלב שלו?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: רצו לבדוק את סיבת המוות שזה גם מאוד קשה אני נכנסתי לחדר שביקרתי את דודו פעם אחרונה שם. לא רציתי שאף אחד יכנס איתי וראיתי את דודינקה שוכב יפה, קר, ליטפתי אותו ופה פס כזה עומק, אדום. לא נדמה לי שיש אחד בעולם שהיה צריך לבדוק את סיבת המוות. אני עוד צחקתי אמרתי איזה כיף, לפי זה שלכם, כתוב שלדודו היה לב גדול. הם כתבו שזה היה מוגדל. אמרתי איזה יופי, עוד הוכחה.

אורלי: יצא לך לשאול אותו מהם הם הפיקו מהלב הזה? אם איזשהו נתון מחקרי עלה מזה לפחות משהו טוב נעשה? לדבר טוב?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: 20 פעם אמרתי לו תן לי סיבה אחת, תגיד לי זה הציל משהו עזר במחקר תגיד לי משהו למה הלב של דודו שוכב 3 שנים בצנצנת ולא עושים איתו כלום?

גיא: ומה הוא אמר על זה?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: אין לו תשובה.

גיא: אין לו תשובה? מה הוא שותק שאתה שואל?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: שותק.

גיא: ואנשים אחרים?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: ככה מוריד את העיניים.

גיא: היה צריך לשמור על הלב של דודו טופז?

פרופ' יהודה היס: נכון.

גיא: למה? ולמה המשפחה לא ידעה?

פרופ' יהודה היס: אני לא יכול להסביר את זה מכיוון שיש אתיקה רפואית, היה צריך לשמור על הלב של דודו טופז, לטובת המשפחה, אם תרצה להוכיח מצב מסוים שבו הוא היה נתון.

אורלי: כי הוא היה חולה לב?

פרופ' יהודה היס: זאת הייתה.. אני לא זאת הייתה הסיבה היחידה ששמרתי על ליבו. אגב, היה נוכח בזמן הנתיחה גם נציג מטעמו, כך ששום דבר לא נעשה בהסתר. זה נכון שבחוות הדעת הכתובה, לא נכתב באופן מפורש שנשמר הלב.

אורלי: אנחנו מכירים את הטענה שכנראה הייתה איזושהי בעיה רפואית אבל מספר אח של דודו טופז שאולי אם הייתי יודע מדוע הלב הזה נלקח אולי הייתי יכול להבין, אולי זה לא היה מפריע לי. איך לא יידעתם אותו?

פרופ' יהודה היס: ישבנו אני, מנהלי, ועוד רופאים והסברנו לאחיו של מר טופז למה לקחנו את הלב. אחד על אחד במשך שעתיים וחצי.

אורלי: אז מה הוא משקר?

פרופ' יהודה היס: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורלי: זאת אומרת הייתה שיחה כזו אחרי שהעניין הזה התפוצץ והסברתם את הסיבה הרפואית שבגללה הלב הזה נלקח.

פרופ' יהודה היס: נכון, אפילו הוא צולם באחד העיתונים כשהוא יוצא מהמכון.

אורלי: כן את זה אני זוכרת. וזו הייתה השיחה?

פרופ' יהודה היס: נכון.

אורלי VO: ייתכן שההסבר המקצועי של היס לא הובן כהלכה על ידי אחיו של דודו, אבל מה שבטוח הוא לעולם לא נשמע מעולם בתקשורת, כי ככה זה בקמפיין, עובדות לחוד וכותרות לחוד. והוא רק הולך ומתעצם כשמתברר שלצד הלב של דודו במכון, מוחזקות יותר מ-8200 צנצנות ובהן איברים של מתים שנשמרו ללא ידיעת המשפחות.

מיכאל גוטווין, רכז המחלקה המשפטית, זק"א: לראות 8000 צנצנות במכון לרפואה משפטית שזה חלקי אדם שלא מובאים לקבר ישראל, אותי באופן אישי זה מצמרר, זה מזעזע, דבר שלא נתפס על הדעת. צריך להיות בן אדם קר להשאיר כזה דבר ועוד להסתיר את זה ממשפחות.

עו"ד ניצנה לייטנר-דרשן, ייצגה משפחות בתביעות נגד המכון: אלפי צנצנות במכון המשפטי של איברי גופות ורקמות מאיברים שנמצאים בתוך פורמלין בצחנה. זה היה פשוט דבר קטסטרופלי.

ליאורה אהרונסון, אמה של מיטל אהרונסון ז"ל: בשביל מה הוא היה צריך חלקים מהילדה שלי בצנצנות בספריה שלו שם במכון לרפואה משפטית?

אורלי VO: מיטל אהרונסון ז"ל נהרגה בתאונת פגע וברח בלב ת"א. כמו לא היה די בסיוט שעברה המשפחה שלה, שלוש שנים אחרי מותה הם שומעים בדיווח ברדיו שאיברים של מיטל נמצאו במכון לרפואה משפטית.

ליאורה אהרונסון, אמה של מיטל אהרונסון ז"ל: אני מרגישה, את ייסורי הנפש שלי ואת של הבת שלי והשאלה הגדולה היא למה היינו צריכים לעבור את ההתעללות הנוספת הזו? ולמה לבן אדם מסוים עם גחמות מטורפות יש את הזכות להתעלל באנשים שכבר הגיעו לתהום הכי עמוקה ולא לאפשר להם להתרומם? למה הוא חשב שיש לו זכות לעשות דבר כזה? במשך שנים הוא צבר חלקי אדם ואף אחד לא פתח את הפה.

אורלי VO: אך אחד לא פתח את הפה כדי לומר למשפחות האומללות מה בעצם קרה כאן. איש לא טרח להסביר שבכל מכון פתולוגי בעולם נהוג הפרוטוקול על פיו מוצאות מגופות דגימות כראיות משפטיות לצורך הוכחת סיבת המוות.

פרופ' מאירה וייס: המכון אומר, אם אני צריך לכתוב את סיבת המוות אז יש לי פרוטוקול ואז משפחות מבקשות, אבל רגע, ירו בו בכתף, למה אתם צריכים לפתוח את כל הגוף? למה אי אפשר לפתוח פה? אז הם אומרים לא, בשביל שאני אוכל לתת את הכותרת של סיבת המוות אני חייב לעבור על פרוטוקול מסוים שחלק ממנו, ואני מבקשת סליחה, זה אחרי שפותחים את הגוף, מוציאים את האיברים החוצה, שוקלים אותם, מתבוננים שאין כשל באיברים האלו.

גיא: כשעושים את הדבר הזה, כן עושים את זה, לא מחזירים אותם לגופות?

פרופ' מאירה וייס: בוודאי, אחרי שבודקים ומצלמים כל אחד, מחזירים אותם פנימה, אבל לוקחים דגימות מכל האיברים ואז מחזירים. לוקחים רקמות.

גיא: מכל בן אדם שמגיע למכון הפתולוגי?

פרופ' מאירה וייס: מכל בן אדם שמגיע למכון זה חלק מהפרוטוקול של נתיחה. מוכרחים לקחת רקמות כדי לאפשר אחר כך לבדוק את זה.

אורלי VO: הכול כתוב שחור על גבי לבן בנהלים הרשמיים של משרד הבריאות, היס לא המציא שום דבר.

ד"ר בני דוידזון, מנהל המרכז הרפואי "אסף הרופא": היס בכל חייו חטף יותר ממה שמגיע לו, חלק כן מגיע לו בגלל צורת התנהגות מסוימת אבל בין זה לבין המפלצת של מדינת ישראל שאשם בכל הקופסאות וכל הצנצנות שהיו שם, זה הרי הדבר הכי נורא להגיד על בן אדם. כשהוא שנה אחרי שנה, ואני עד לזה, היה הולך ודורש ומתחנן שיפתרו לו את בעיית הדגימות ושייתנו לו לקבור כדי שלא יצטבר, כי ככל שיצטבר יותר תהיה בעיה ציבורית יותר גדולה, וכמובן זה מה שקרה בסוף.

גיא: תגיד, כולכם ידעתם מה הוא עושה שם?

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: בוודאי, הוא לא עשה את זה בהסתר. או שהוא חשב שזה אסור ועשה את זה כאילו מתחת. להיפך הוא התחנן, כלומר מאחר שבשלב מסוים הצנצנות האלה הפכו להיות לנושא הכי בעייתי, הוא אמר בואו קחו את זה ממני אבל תשמרו את זה.

גיא: מה לא ברור?

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: עכשיו, ומי שייקח את זה גם הוא לא יודע בעתם מה לעשות ובעצם מי שהיה אמור להורות להם מה לעשות, זה בעצם פרקליטות המדינה.

ד"ר רחל אדטו, ח"כ לשעבר, חברת ועדת החוקה חוק ומשפט: זו לא הייתה אחריות רק של פרופ' היס, זה במפורש הייתה אחריות משותפת של משרד המשפטים, שהתבקש לכתוב תקנות, משטרה פרקליטות. אין אחד שבכל הסיפור הארוך הזה יצא בסדר.

פרופ' מאירה וייס: התפקיד שלו הוא לא קבורה, התפקיד שלו הוא בדיקות ושמירה לאיקס שנים. ואז אני יודעת שהם כל הזמן התלוננו שהם רוצים שייקחו מהם את זה.

פרופ' יהודה היס: בכל דיון שהיה עם הפרקליטות ועם משרד הביטחון ועם המשטרה העליתי את כל הסוגיות שאתם מעלים כאן בדיוק. בפרקליטות דרשו לשמור על הרקמות ועל האיברים במשך 20 שנה, במשטרה פחות. לא הייתה הסכמה, לא היה קונצנזוס בין כל הגופים האלה, וזה שאני ביקשתי לקבור רקמות והן לא נקברו, זה לא גרם לי להפסיק את עבודתי ולכן, עם השנים הצטברו יותר ויותר רקמות ולכן זה נראה כאלה מספרים עצומים ואדירים וקשה לציבור להבין, אני מבין, קשה לו להבין איך זה קרה.

אורלי VO: בעקבות פרשת הצנצנות הוגשו נגד משרד הבריאות ופרופ' היס מאות תביעות אבל היס עצמו מעולם לא עלה לדוכן העדים, כדי לספק הסברים. איכשהו הפרקליטות הסכימה לסיים את כל התביעות בפיצוי כספי רגע לפני שהיס אמור היה להעיד.

אורלי: היו המון תביעות מול משרד הבריאות ומולך אבל אף פעם לא העדת, לא עלית על דוכן העדים כדי להסביר את הצד שלך.

פרופ' יהודה היס: קשה לי לומר מה היה שיקול הדעת של הפרקליטות.

אורלי: זו הייתה החלטה מודעת שלא תעלה להעיד? לסגור את התיקים לפני?

פרופ' יהודה היס: אני לא חושב, זאת הייתה הגישה של הפרקליטות שאני לא לקחתי, זה לא היה שיקול דעת שלי אני מכבד את שיקול הדעת שלהם, אבל שום דבר לא היה כדי להסתיר, הכול היה פתוח.

אורלי: יבואו הקונספירטיביים ויגידו היה עדיף להם שהוא לא יעלה ויספר את כל מה שהוא יודע.

פרופ' יהודה היס: לא הסתרנו שום דבר.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: מי שזה היה זה הפרקליטות והיא חיה בעולם אחר מבחינתה, ויש לה הסתכלות של עלות תועלת ואני מעריך שבסופו של דבר עושים את החשבון של השורה התחתנה.

אורלי: או שהיה שם משהו הרבה יותר גדול, שעדיף שלא יעמוד על דוכן העדים.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: טוב אז שוב, אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי קודם, אני על תיאוריית קונספירציה אני לא יכול, כל מה שאני אגיד יהיה לא נכון ולכן אני מעדיף לא להיכנס לעולם הזה.

עו"ד יהורם מלכה, לשעבר יועץ במשרד הבריאות: יהודה היס במהלך השנים ליווה גם את מערכת הביטחון, גם את המשטרה וגם את הפרקליטות באירועים מאוד מאוד רגישים.

עו"ד ניצנה לייטנר-דרשן, ייצגה משפחות בתביעות נגד המכון: הועלו השערות שיש הרבה דברים שיש בידיעתו של פרופ' היס ורצוי שחמתו לא תבער בו ושלא ינקוט שום צעדים לרבות גילוי אותם סודות.

פרופ' מאירה וייס: התפקיד של מנהל המכון הוא תפקיד שנתון כל הזמן ללחצים, גם משיחת טלפון של ראש הממשלה.

אורלי VO: פרופ' מאירה וייס הייתה בת בית במכון לרפואה משפטית, שם ערכה מחקר אנתרופולוגי. בקרוב יתפרסם המחקר שלה בספר חדש ששופך אור מטריד על מה שקרה במכון במשך שנים ארוכות.

גיא: אני רוצה לשלול כמה דברים, הוא לא איזה איש שלוקח לבבות הביתה ומשחק מתחת למיטה עם אשתו.

פרופ' מאירה וייס: לא.

גיא: הוא לא איש מושחת.

פרופ' מאירה וייס: תראה הוא לא לקח כסף למשל, אני מוכנה לחתום.

גיא: זה לא בצע כסף. זה לא בא מאכזריות?

פרופ' מאירה וייס: לדעתי ממש לא. הוא לא איזה מפלצת פתולוגית כמו שעשו ממנו, הוא היה לדעתי איש חלש שלא עמד בפני לחצים וזה מה שבעצם אסור שיהיה. ראש מכון לרפואה משפטית לא יכול להיות אדם חלש. לא יכול להיות. כי מהו מכון לרפואה משפטית? המכון צריך לתת שירותים, נכון? אז הוא נותן שירותים למשטרה, לפרקליטות, למערכת הביטחון, לצבא, לשב"כ.

אורלי: והם צריכים חוות דעת מסוימת, נגיד עינויים של השב"כ זה דבר שצריך היה להסתיר וחוות דעת שלו יכולה לסייע, למשל?

פרופ' מאירה וייס: למשל. אני ראיתי מערכת הטעייה שלמה שהייתה לגבי פלסטיני שהגרסה של צהל הייתה שהוא רצה לירות בהם והם ירו בו חזיתית. לפי הטענה של הפלסטינים הרגו אותו יותר מאוחר. יש כאן שתי גרסאות וצריך להחליט.

גיא: קצת דומה לקו 300.

פרופ' מאירה וייס: בדיוק דומה. ולמרות שכולם ראו, בנתיחה היה ברור שפצע הכניסה זה מאחור, לא הדגישו את זה וזה הושתק.

אורלי: אבל מישהו ביקש ממנו להשתיק את זה?

פרופ' מאירה וייס: לא חושבת, יש דברים שמופנמים ולא צריך לדבר עליהם וזה מובן מאליו. מובן מאליו שאנחנו הישראלים, לא רוצים שידעו שהוא קיבל כדור בראש כי זה אומר שזה היה אחר כך.

ד"ר רונן ברגמן, עיתונאי, חקר את התנהלות המכון:  יש פה איזשהו קליקה של משטרה פרקליטות ומכון משפטי שמחוברת במים מעגל סגור כזה ומתיישרת אחד לפי העיניים של השני, ובין לבין להגיע לחקר האמת ולהרשעתם רק של אנשים אשמים, האינטרס הזה נפגע מאוד.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: המכון לרופאה משפטית בעצם הוא לא גוף עצמאי הם בעצם זרוע ארוכה של הפרקליטות של בית המשפט, הוא האמין באמונה שלמה שהוא הפרקליטות, שהוא שלטון החוק במדינת ישראל והוא יודע טוב מכולם מה שצריך.

אורלי: אתה יודע לאורך כל התחקיר עם אנשים אחרים מציירים תמונה שלך לכאן ולכאן. איך אתה רואה את עצמך?

פרופ' יהודה היס: רופא משפטי, עובד מדינה שסיים 40 שנות שירות.

גיא: אתה אמרת רופא משפטי עובד מדינה מה איפה יותר חשוב בעינך? זה שאתה עובד מדינה או רופא משפטי?

פרופ' יהודה היס: אני עובד בתוך מסגרת שאני מאוד שומר עליה. וניסיתי כל חיי לשרת אותה כי הרגשתי את הצורך לתת מענה לכל מיני סוגיות שהמדינה העלתה בפני. דבר אחד אני יכול לומר לך, שום דבר לא נעשה במחשכים, כל דבר שעשינו היה ידוע.

אורלי VO: הסוגיות שהיס נדרש לתת להן מענה בעבור המדינה ומערכת הביטחון במשך השנים הם מהסודות השמורים ביותר במדינת ישראל. התפוצצות פרשת גניבת האיברים לכאורה מחללי צה"ל בתחילת שנות ה-2000 מאפשרת לנו הצצה נדירה לשירות הייחודי שהעניק פרופ' היס לכוחות הביטחון.

פרופ' מאירה וייס: מכון הגדיר את זה כפיגוע, היס הרגיש מאוד נבגד ואיך בעצם מעזים לעשות לו עליהום כזה שהוא נתן את החיים שלו בשביל המכון. 

עו"ד יהורם מלכה, לשעבר יועץ במשרד הבריאות: הייתה רעידת אדמה תקשורתית? כן. ציבורית? כן, כי האזרח הפשוט ראה ולא הבין שבכלל קיימת כזאת אופציה של לקחת איברים לחיילים או להשתמש באיברים של חיילים בלי ליידע את המשפחות. בתוך המערכת, בתוך משרד הבריאות זה לא, לא נפלו מהרגליים בוא נאמר.

אורלי VO: אולי כי גם שם ידעו שהשימוש בגופות חיילים נעשה רק במקרים חריגים אם בכלל. רוב האיברים שנקצרו במכון נלקחו דווקא מאנשים אחרים, לא בהכרח ישראלים, מידע שלמערכת היה חשוב להסתיר.

פרופ' מאירה וייס: הם נחקרו לגבי אחד המקרים של חייל שנהרג. המשפחה טענה שלקחו לו איברים, הייתה איזו ועדה ומי שהיה אחראי באותו יום על המכון אמר, לא יכול להיות כי אסור לקחת מחיילים, ואז העצה שהם קיבלו, לא להגיד את זה, כי אם אתם אומרים מחיילים אתם לא לוקחים אז ישאלו אתכם, אז ממי אתם כן לוקחים?

אורלי VO: ההבנה שאם האמת תצא לאור תתפוצץ כאן פרשה בינלאומית הותירה את מיתוס גופות החיילים ללא הכחשה גורפת, כי לכו תספרו לעולם שבמכון לרפואה משפטית בישראל, פושטים עורות וחלקי גופות מפלסטינאים.

אורלי: מה למדת על המכון שלא ידעת קודם?

פרופ' מאירה וייס: אחד הממצאים הברורים שלי זה היררכיה של גופות.

אורלי: כלומר?

פרופ' מאירה וייס: יש הפרדה מוחלטת בין יהודים וערבים, בין חיילם ולא חיילים שהחיילים הם הגוף הנבחר.

אורלי: נבחר למה? איזה אפליה לטובה אפשר לעשות לגופה?

פרופ' מאירה וייס: או, זה כאן מתחיל. בשנים שאני הייתי שם נלקחו איברים מגופות והועברו לכל מיני בנקים של איברים בארץ.

גיא: ללא רשות?

פרופ' מאירה וייס: ללא רשות המשפחות. היה ידוע שחוץ מכל התפקידים שיש למכון, אז המכון הוא גם מספק איברים לבנק העור של מדינת ישראל, שהוא בעצם בנק העור של צה"ל, אבל מחיילים לא לקחו. לא נוגעים, משאירים שלם את החייל. מאוד חשוב.

גיא: וממי כן לוקחים?

פרופ' מאירה וייס: לוקחים מאחרים.

אורלי וגיא: ממי?

פרופ' מאירה וייס: או אז עכשיו השאלה מי. תדמיינו ממי לוקחים. בתקופות מסוימות לקחו מפלסטינים. ואחר כך זה היה עולים חדשים, עובדים זרים, כלומר מי שלא ישים לב.

גיא: ישראל הודתה בזה אי פעם?

פרופ' מאירה וייס: לא.

גיא: אבל זה קרה.

אורלי VO: מדינת ישראל לא הודתה בזה אף פעם, אבל בנק העור הישראלי שאמור לשמש את הציבור הישראלי במקרה של אסון המוני או מלחמה, הוא עדות לשימוש הנרחב שנעשה באיברי גופות של אנשים שאיש לא יכול היה לדבר בשמם.

גיא: תספרי לנו מה יש פה במכלי הענק האלה.

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: אלה מכלים של חנקן נוזלי ופה מקפיאים בעצם כל מיני רקמות, מח עצם, עור.

אורלי: כמה עור יש פה?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: 170 מ"ר.

גיא: זה נחשב בנק גדול ביחס לעולם, בנק העור?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: זה הכי גדול בעולם.

גיא: באמת?הכי גדול בעולם?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: כן.

גיא מה אחוז התרומות ביחס לאנשים בישראל?

אורלי: למה את צוחקת?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: כי זה שאלה מאוד מוזרה, אני לא יכולה להגיד לך הוא כל כך קטן.

גיא: אז השאלה לא מוזרה, התשובה מוזרה.

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: לא התשובה לא מוזרה משום שלא תורמים כמעט.

גיא: אני רוצה לשאול, תראי אנחנו שומעים המון שמועות חלק מתחקירים וחלק מתחקיר שאנחנו בעצמנו עושים, לגבי הפעילות של פרופ' היס, את יודעת להגיד אם הדברים שמיוחסים לו נעשו מתוך רצון לעזור?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: אך ורק.

גיא: כלומר?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: המטרה שלו הייתה אך ורק עזרה ולא שום דבר אחר. הבנק נוסד ב-85 ובהתחלה קיבלנו את התרומות רק מהמכון הפתולוגי. הוא בזמנו, כשלא היה עור בכלל, הוא עזר לי לקבל עור וזהו.

פרופ' מאירה וייס: אני ראיינתי את מנהל המכון לפני היס, והוא אמר לי שהייתה אליו פניה, מאוד לחצו עליו, להסכים להיות מקור לבנק העור שעומד להיות מוקם והוא סירב ומה שהוא אמר לי זה מכיוון שהוא סירב, אז הוא הודח, ואז מנהל המכון הבא הסכים לשתף פעולה עם לקיחת העור הזאת.

אורלי VO: על פי החוק ניתן לקחת תרומת איברים מן המת רק לשם הצלת חיים ורק בתנאי שנעשו מאמצים סבירים לבני משפחתו. אם לא מצליחים ליצור איתם קשר, התרומה מותרת. מהם מאמצים סבירים?החוק משאיר מרחב תמרון גדול למושג הזה.

גיא: כל עור שהוא הביא לרשותכם היה אחרי שהמשפחה הסכימה בידיעה?

פרופ' אריה אלדד, לשעבר ראש ענף רפואה בצה"ל, ממקימי בנק העור: לא, אלו לא היו ההנחיות באותה שעה, תכירו את החוק, החוק אומר אם נדרש איבר של אדם שנפטר לריפויו של אדם פלוני, מודיעים למשפחה ולוקחים. זה לשון החוק.

אורלי: אבל סליחה, ובמקרה של התרומות שלכם, הוא הודיע לכל המשפחות?

פרופ' אריה אלדד, לשעבר ראש ענף רפואה בצה"ל, ממקימי בנק העור: ככל שאני יודע, כן.

גיא: אתה אומר שהוא עשה את זה לפי הספר.

פרופ' אריה אלדד, לשעבר ראש ענף רפואה בצה"ל, ממקימי בנק העור: כן כן, גם הפרשנות הזו של החוק, הלא שאלנו, מה זה להודיע? כתוב, צריך לעשות מאמץ סביר להודיע למשפחה ואז אפשר לקחת את האיבר. לא מדובר רק בעור אלא בכל איבר שדרוש לריפוי של אדם פלוני.

אורלי: אז גם נגיד לפלסטינים או עובדים זרים זה אותו נוהל?

פרופ' אריה אלדד, לשעבר ראש ענף רפואה בצה"ל, ממקימי בנק העור: אני לא זוכר שהחוק הבדיל בין אדם לאדם.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: הגישה הייתה שבשביל להציל בני אדם חיים אפשר היה לעשות הכול כדי להציל אנשים.

גיא: ואתם ידעתם שהוא מוריד עור מפלסטינים?

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: לא היה לו יחס שונה לפלסטינים. גם לא למדינה. אם הוא הוריד עור, אז הוא הוריד עור לכולם.

אורלי: אבל הוא לא.

גיא: לחיילי צה"ל למשל היה יחס אחר.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: שוב עד שלב מסוים, זה לא תמיד היה כך.

גיא: אדוני יש טענה קשה מאוד שבמכון הייתה מדיניות של איפה ואיפה, כלומר שמגופות מסוימות אפשר לקחת איברים, פלסטינים, עולים עריריים, עובדים זרים ומגופות מסוימות לאף למשל חיילי צה"ל שבהם לא נגעו. אתה מוכן להגיב לטענה הזו?

פרופ' יהודה היס: נלקחו רקמות ואיברים מגופות שעברו נתיחה וזה לא היה משנה אם מדובר בתושבי ישראל או עובדים זרים או פלסטינים. ברוב חללי צה"ל לא בוצעו נתיחות מכיוון שלא נתבקשו לבצע נתיחות. ברגע שלא מבצעים נתיחה לא נלקחות רקמות ואיברים.

גיא: אוקיי, זאת אומרת לא הייתה מדיניות כזו? זו טענה שקרית אדוני?

פרופ' יהודה היס: לא הייתה כל מדיניות, לא רק הטענה שקרית היא גם לא הגיונית. כל מה שעשינו היה לפי אמות מידה מקובלות. כפי שאנחנו עושים את זה לאזרחי ישראל.

פרופ' מאירה וייס: כשהיו צריכים לתת כאילו להתייחס לזה אז הודו בזה שלא לוקחים מחיילים כי הם הקדושים.

אורלי: זה פלסטינים מחבלים או פלסטינים...?

פרופ' מאירה וייס: כשהם באים למטה, לא יודעים מי הם, הם ערומים.

אורלי: לא אבל יש לזה משמעות, יש הבדל.

פרופ' מאירה וייס: למה יש משמעות?

גיא: אני אגיד לך למה, כשמגיע מחבל מתאבד, שמנסה להרוג פה.

פרופ' מאירה וייס: בחיי שאני ממש לא רוצה להתראיין אצלכם. רק רגע, שנייה. יש משמעות אם הוא מחבל או לא?

אורלי: את יודעת לאנשים מותר להחזיק בדעות שונות, לא צריך להיות פנאטי.

פרופ' מאירה וייס: לא, זה לא עניין של דעות. נגיד שהוא אויב, נגיד שהוא היה טרוריסט, צריך לקחת ממנו אברים?

אורלי: נגיד שהוא טרוריסט שפגע עכשיו ויושבת ילדה נטולת עור בבית החולים, לא הגיוני שאפשר לקחת עור מגופתו של מחבל כדי לעזור לילדה הזאת לחיות?

פרופ' מאירה וייס: ממש לא.

אורלי: לא? גופתו פחות חשובה בשלב הזה.

פרופ' מאירה וייס: אז אם את חושבת שזה טוב אז כל מה שצריך לעשות, זה להעביר את זה גם בחוק ושידעו שמדינת ישראל לוקחת מגופות של מחבלים איברים.

גיא: אני אגיד לך מה איפה אנחנו כן מסכימים ואני אגיד לך מה לא בסדר בכל הסיפור הזה.

פרופ' מאירה וייס: כן.

גיא: כל הדבר הלא בסדר הוא שלא לוקחים מאנשים אחרים, לא ממי לוקחים, אלא ממי לא לוקחים. רק בגלל שאנחנו חיים במדינה, סליחה, חשוכה, שבה אסור לקחת מהמתים כי הם מתו, אז לא לוקחים מכל אחד, מה שהיה צריך לקרות באופן נורמאלי, כי צריך להציל את החיים. אז המדינה שלנו עושה את הדבר האידיוטי, היא לוקחת לא מהאויב, כי הלוא עובדים זרים הם לא האויב, היא לקוחת מאלה שאין להם קול שינהיג אותם וזה נורא ואיום אבל החיים הרבה יותר חשובים מכל הדבר הזה.

פרופ' מאירה וייס: אז בדיוק שמת את הדגש על הדבר הנכון. כאן יש איזשהו קונספט של היררכיה שהחלשים הם כאן מופקרים לחלוטין,

גיא: אין לנו ויכוח על זה.

פרופ' מאירה וייס: מופקרים לחלוטין.

אורלי VO: פרופ' היס מעולם לא הועמד לדין או נדרש להסביר לבית המשפט את מעשיו, סוגית הפעילות על פי חוק אל מול טובת הציבור לשיטתו מעולם לא נדונה. פעמיים הודח לכאורה מתפקידו אבל בפועל יצא לפנסיה רק לפני שנה בדיוק במועד שבו אמור היה לצאת במקור. ומה נשאר אחריו? מערכת שקופה יותר אבל גם נטולת תרומות איברים חיוניות מהמת.

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: בסופו של דבר שהפסיקו את ההספקה מאבו כביר אז גם היו פחות קרניות לתת לחולים.

אורלי: והחולים נפגעו.

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: בסופו של דבר מישהו צריך להיפגע, זה או הנפטר או החולה. מישהו נפגע.

אורלי: השאלה מה זה משנה למשפחה אם הוציאו את הקרנית ל..

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: נו לכי עכשיו תנתחי את כל עייני הדת של מדינת ישראל. מפריע להם, לא רוצים שייגעו להם בנפטר.

אורלי: אז נשארים חולים שאין להם קרנית.

גיא: בסדר זה המצב.

אורלי: אז הולכים לשלם הרבה מאוד כסף בחו"ל.

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: הבעיה היא בעיה הרבה יותר כללית, הבעיה היא שבמדינה אנשים לא תורמים איברים, אנשים לא תורמים ואתה לא יכול לשכנע אותם. יש אוכלוסיות שלמות שמתנגדות לתרום איברים. ניתוח השתלת קרנית זה כמו הצלת חיים. אני לא יודע אם פעם נכנס לך גרגיר חול לעין. אם נכנס לך פעם גרגיר חול לעין זה הטריף את דעתך ושיגע אותך. האנשים האלה לא מסתובבים עם גרגר אלא עם סלע בתוך העין.

אורלי: נעשה עוול להיס או נעשה עוול לאזרחי מדינת ישראל?

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: למיטב ידיעתי הוא לא עשה את זה לכיסו אלא לטובת החולים.

גיא: יכול להיות שאם היס היה עובד יותר בשקט ועיתונאים כמוך לא היו עולים עליו או כמו רונן ברגמן וכאלה אז הכול היה בסדר.

אורלי: האיש הזה הציל בעזרת מחקר, בעזרת תרומות של איברים, אבל מה הופך אותו לאיש כל כך אשם אם הוא עשה את זה לטובת אנשים אחרים?

גיא: איפה הטעות הכי גדולה שלך בעיניך? בהבדל העצום שכישרון שלך ששמו הולך לפניו בעולם לבין התדמית ה...אתה אומר, עשו לי משהו שאי אפשר לתקן.

פרופ' יהודה היס: כשאני הייתי רופא פתולוג צעיר, לא דיברנו בכלל עם המשפחות לא הסברנו דבר, כי הטענה הייתה שממילא הם לא יצליחו לרדת לעומקו של דבר. יכול להיות שבשלב מסוים היינו צריכים לעזוב את הגישה הזאת ולומר לא, עכשיו אנחנו פותחים את המכון לא רק למומחים מכל הסוגים והטעמים, אלא גם לציבור שיבינו מה שאנחנו עושים שם. אולי ככה הייתי מקבל הבנה טובה יותר ופחות כועסת לגבי מה שעשיתי.

גיא: איפה ההישג הכי גדול שלך?

פרופ' יהודה היס: שלמרות הכול, הגעתי לגיל הפרישה.

גיא: באמת?

פרופ' יהודה היס: זה נורא מוזר, כן. שלמרות הכול שאמרו שידיחו אותי, אני מרגיש שאם הצלחתי לשרוד לבד ללא שום גיבוי את המערכת זה ההישג שלי, ככה אני מרגיש.

אורלי: חסרה לך העבודה?

פרופ' יהודה היס: כן.

אורלי: כי אני באמת חושבת איך אחרי כל כך הרבה שנים שזה היה מרכז חייך, אני מניחה.

פרופ' יהודה היס: זה היה כל חיי, לא עיקר חיי, זה היה כל חיי אבחל אני שמח שסיימתי את זה.

אורלי: ואתה עדיין בתחושה קשה אני מרגישה, נכון?

פרופ' יהודה היס: זה לא נעים לי ללכת עם זה למכולת כשמישהו מתלחש מאחורי הגב הנה זה שגונב עור וקרניות ואשתי מתביישת לצאת לקניות כאלה או אחרות. חוץ מזה, באמת, אין שום בעיה עם זה.

ד"ר בני דוידזון, מנהל המרכז הרפואי "אסף הרופא": היס הפך להיות הדמות שהכי אוהבים לשנוא במדינת ישראל. גרמו לו נזק תדמיתי עד כדי כך שהוא אפילו קיבל איומים על חייו בבית. מישהו הנהיג את זה, מישהו ניהל את הגוף הזה חבר'ה. זה לא, מה זה גוף? לכל גוף יש ראש.

אורלי VO: עד לרגע זה, מזמיני הקמפיין נגד היס לא מוכנים להיחשף. יתכן שמדובר במאבק ערכי ולגיטימי אבל ללא ספק התמונה שהוצגה לציבור בחסות הקמפיין הזה, לא שיקפה את המציאות המורכבת. לטוב או לרע, היס לא פעל לבד, יחד איתו נמצאת מערכת שלמה שיזמה כוונה וגיבתה לפחות חלק גדול ממה שהתרחש במכון לרפואה משפטית בניהולו של היס.

פרופ' מאירה וייס: אני באמת חושבת שחלק מהאש שהוא ספג זה אש הייתה מכוונת למי שעמד מעליו ומצדדיו ומאחוריו כי הוא בסך הכול נותן שירותים.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: זה ממש טרגדיה יוונית לכל אורך הדרך. מדובר פה על אדם שהוא הראשון שמגיע לעבודה, 5 וחצי עובד עד, לא יודעת איך הם היום מסתדרים אבל הייתה תקופה שבערך שני שליש מהפעילות במכון נעשתה על ידו באופן אישי. 

גיא: אז נורא חבל שהוא עזב, לא?

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: מאוד.

ד"ר רונן ברגמן, עיתונאי, חקר את התנהלות המכון: בעיני, החלק החמור בפרשת היס איננו מעשיו של היס. החלק החמור זה הטיוח והאופן שבו כל המערכת, המשטרה, הפרקליטות סגרו שורות כדי להגן על האיש הזה. ולצערי גם בנושא הזה ולמרות אינספור הפעמים שזה נכתב בצורה הייתי אומר הבוטה ביותר, אם את רוצה, זה לא שינה שום דבר.

גיא: הוא פתולוג טוב?

פרופ' מאירה וייס: הוא איש מוכשר, אבל הוא לא היה במקום הנכון. הוא היה מסכים עם זה לדעתי.

גיא: למערכת זה היה נוח.

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: אני לא חשבתי שהוא עשה אי פעם משהו רע.

אורלי: לא יש את מי שאומרים שמגיע לו פרס ישראל ויש את מי שאומרים בדיוק את הכיוון ההפוך. שהוא צריך להיות בכלא.

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: אני כמעט בטוחה שאלה שאומרים שהוא צריך להיות בכלא לא מבינים את כל העסק של פתולוגיה. אני חושבת שנעשה לו עוול.

אורלי VO: ממשרד המשפטים נמסר בתגובה בניסיון לאתר את המקור לאמירה, על פיה הייתה הנחיה לשמור אברים במכון לרפואה משפטית ולאחר בדיקה בקרב גורמי הפרקליטות לדורותיהם, ככל הידוע לנו, הם אומרים, לא ניתנה כל הנחיה כזו וזו בוודאי אינה עמדת פרקליטות המדינה. לגבי הטענה כאילו המדינה מתפשרת בתביעות כדי למנוע מהיס להעיד, מסבירים במשרד המשפטים כי מדובר בטענה חסרת שחר וגובלת בהשמצה. שאלת עדותו של פרופ' היס לחלוטין לא הייתה חלק ממארג השיקולים שהביאו לנכונות המדינה להתפשר. ממשרד הבריאות נמסר כי המשרד לא מודע לתופעות המתוארות בתחקיר. בשנתיים האחרונות עבר המכון לניהול משרד הבריאות ולפני חצי שנה נבחר מנהל מכון חדש. במקום חלו שינויים רבים בשנתיים האחרונות.

 תמר איש שלום בחדשות ערוץ 10: הסנגוריה הציבורית מבקשת להורות על חקירה פלילית נגד הפתולוג הבכיר, הפרופסור יהודה היס.

יעקב איילון בחדשות ערוץ 10: לא פחות מ-8000 חלקי איברים ורקמות נותרו במכון לרפואה משפטית באבו כביר

גיא זוהר בחדשות ערוץ 10: כבר שנים פעילותו נחשבת שנויה במחלוקת.

אורלי: מי זה האיש הזה? תעזרי לי להבין, מה הוא?

ד', מתמחה במכון הפתולוגי: מי היס?

אורלי: כן.

ד', מתמחה במכון הפתולוגי: הוא מפלצת רודפת כוח, רודפת אור זרקורים, פשוט מפלצת.

אורלי: וואו. את יודעת, כל עיסוק בפתולוגיה תמיד נראה לנו מטורף, אבל את אומרת שפה יש ממד נוסף?

ד', מתמחה במכון הפתולוגי: פה יש ממד על אנושי, מפלצתי נוסף. הריקבון של המכון לא עלה מהגופות הרקובות אלא מההנהלה שהייתה רקובה.

יהודה משי זהב, יו"ר ארגון זק"א: היה לו תחביב של הרבה מאוד צנצנות, של הרבה מאוד חלקי גופות, וזה התחביב שלו, פשוט על גבול של חולי. פעם שאלתי אותו, כמה גופות ניתחת בחיים שלך? הוא אמר לי מספר מדהים, מעל 60,000 גופות, והוא מוסיף לי, תוך כדי הוא אומר: אבל אני לא רוצה שינתחו אותי כי סבא שלי היה רב.

אורלי V.O: אבל מה אנחנו באמת יודעים על מה שקרה במכון לרפואה משפטית? רק מה שהתקשורת בחרה לספר לנו. מודה באשמה, גם אני הייתי בין העיתונאים שכיוונו את האש על פרופ' היס, תוך התעלמות, כמו שמתברר היום, מהתמונה המלאה. זה היה לפני 14 שנים, כשעבדתי בערוץ הראשון.

חיים יבין מחדשות ערוץ 1: במכון לרפואה משפטית באבו כביר משתמשים מזה שנים באיברי מתים לצורכי מחקר בלי ידיעת המשפחות.

אורלי V.O: הפרשה הזאת התפוצצה ועשתה רעש עצום.

חיים יבין: כתבתה של אורלי וילנאי.

גיא: זה מדהים שנתנו לך לצלם את זה.

אורלי: צנצנות פשוט עמדו שם גלויות, אתה רואה, הוא לא מסתיר את זה בכלל.

גיא: לא, הוא לא מסתיר כי הוא חושב שזה בסדר לשיטתו.

אורלי: אבל הוא ידע שזה לא חוקי ואני הייתי בטוחה שאחרי הרעש והזעזוע זה לא יקרה יותר. אבל אחר כך היו עוד ועוד פרשות, זאת אומרת זה לא נגמר.

אורלי VO: אלא שעכשיו מתברר, מיד תראו, שחלק גדול מהפרסומים נגד היס, נעשו במסגרת קמפיין ממומן ומתוזמן ביד מכוונת שלא חסכה במשאבים כספיים כדי לפגוע רק בו, קמפיין שהסיט את הזרקור ממערכת שלטונית שלמה שאישרה, אפשרה ואפילו יזמה, חלק גדול מאותם מעשים, שזעזעו את כולנו.

א', איש יחסי ציבור: פנה אלינו לקוח שנצא למאבק ציבורי נגד הסיפור הזה, היה פה קמפיין אישי. נכנסנו לסיפור הזה במלוא כוחנו, גם במישור המשפטי, גם במישור התקשורתי, גם במישור הציבורי, זה נמשך כמה שנים טובות מאוד. המטרה הייתה לייצר מצב שבו, קודם כל הסיפור ייחשף, ויובא לביטוי ציבורי רחב והמעורבים בדבר יענשו. הסיבה היחידה שהוא הלך כי זה היה ממוקד. פשוט זה היה קמפיין.

תחקירנית: וזה איש שמשקיע, אנחנו מדברים על תקשורת לאסטרטגיה, ללובי, להכול, זה הרבה כספים. אנחנו מדברים על מיליוני שקלים.

א', איש יחסי ציבור: כן.

אורלי: פרופ' היס, קודם כל תודה רבה שהסכמת לדבר איתנו. אז מה קרה כאן? הפער הזה בין האיש שעושה עבודה באמת שהיא בלתי נתפסת מבחינת רוב האוכלוסייה. הפער בין האיש הזה לבין האיש שהפכת להיות ברבות השנים, כזה שאנשים מפחדים ממנו או חושבים שהוא עשה משהו איום ונורא.

פרופ' יהודה היס: תראי, קל מאוד..התקשורת יש לה נטייה ליצור דמויות כמו אויב ציבור, קל מאוד להפוך לאויב ציבור ומכיוון שאני לא הגבתי אף פעם ולא ניסית לתקן את זה, זה נשאר טבוע בתוך העם. כואב לי שרוב הציבור לא מבין למה עשיתי דברים כאלה או אחרים. כל מיני תוכניות תחקיר הפכו את הדברים כי הן הונחו לעשות דברים אחרים.

גיא: אנשים לקחו המון כסף כדי להוכיח שתה אויב העם, לא התקשורת. השתמשו בתקשורת.

פרופ' יהודה היס: אני גם שאלתי את עצמי למה עושים לי את זה כל הזמן, זה הכול היה מתוזמן, זאת אומרת זה לא היה משהו, אירוע אחד, זה היה מיד סדרה של אירועים, סדרה של דברים,  והייתה מקהלה של אנשים, שצועקים נגד היס נגד היס, כל פעם אותו דבר. אף פעם לא הבנתי איך הביאו אותן כולם תמיד.

גיא: אדוני, זה היה קמפיין, אנחנו יודעים. אנחנו לא מצליחים להבין מי האיש שעומד מאחורי הקמפיין, אולי אתה...

אורלי: קמפיין ממומן היטב.

גיא: קמפיין שעלה מיליוני שקלים.

אורלי: מי רצה ברעתך?

פרופ' יהודה היס: אני לא יודע.

גיא: אתה באמת לא יודע או שאתה לא יכול לספר לנו?

אורלי: יכול להיות שמדובר באנשים שבגלל משפטים שבהם העדת וחוות דעת...

פרופ' יהודה היס: אני מפסיק שנייה.

אורלי: הכול בסדר?

פרופ' יהודה היס: אני לא חושב שאני אמשיך את זה.

גיא: למה?

פרופ' יהודה היס: כי אני לא, לא אני לא רוצה לפתוח חזית חדשה, יש משפחה, יש לי חיים אחרים עכשיו.

אורלי: אני חושבת שמה שאנחנו עושים פה, בא לעשות תיקון. אנחנו הבנו במהלך התחקיר את מה שלא הבנתי ב-15 שנה שאני עוקבת אחרי הפרשה הזאת.

פרופ' יהודה היס: אני לא רוצה להיות מעורב בזה יותר. אני לא רוצה לפתוח חזית חדשה. אין לי שום דבר, לא רוצה להגיד מה קרה ומה זה, זה פשוט לא מעניין אותי יותר. אני סיימתי 40 שנה ובזה נגמר הסיפור. אי אפשר לנקות אותי, אחרי מה שעשו לי אי אפשר לנקות שום דבר.

אורלי: בטח שאפשר.

פרופ' יהודה היס: לא, אני פרשתי, בגיל 67 ובזה נגמר הסיפור.

אורלי: כמה זמן נמשך הקמפיין הזה?

א', איש יחסי ציבור: לא אגיד לך בשליפה כרגע תאריכים, אבל זה כמה שנים טובות מאוד.

אורלי: הייתה לזה מטרה של להדיח אותו, לתבוע, או מה בעצם עמד מאחורי הקמפיין הזה?

א', איש יחסי ציבור: היו שתי מטרות, מטרה אחת הייתה לדאוג לכך שמי שעומד בראש המערכת לא ימשיך בתפקידו וכמובן שהשיטה תשתנה.

אורלי: יש גורמים שאומרים שהיו עורכי דין שהם אלה שעומדים מאחורי הקמפיין נגדו.

א', איש יחסי ציבור: תראי אנחנו מבינים, גם את וגם אני, שאין את יודעת, אנשים נטולי אינטרסים. זה כאמירה כללית.

אורלי: ברור

א', איש יחסי ציבור: יחד עם זאת, אני יכול להגיד בצורה חד משמעית, שרוב האנשים, הרוב המכריע, ודאי אנשים שהיו דומיננטיים בסיפור הזה, הם אנשים שלא רק שלא היה להם אינטרס, את יודעת במובן האישי הישיר, אלא את יודעת לקחו סיכונים מאוד מאוד גדולים, שתאמיני לי לא היו צריכים אותם.

אורלי: אבל למה בם האנשים האלו לא רצו שידעו מי הם?

א', איש יחסי ציבור: לטעמי, כי אותם אנשים חוששים, לא רוצים להסתבך עם המערכת.

אורלי: ואולי גם קל יותר במחשכים, לדאוג שהאינפורמציה שיוצאת החוצה תהיה חלקית או כזאת שמעלימה פרטים מהתמונה המלאה, כמו באחד המקרים הזכורים ביותר, שאליהם נקשר שמו של פרופ' היס בחסות קמפיין נוסף: חשיפת לבו של דודו טופז, שמור בצנצנת על מדפי המכון לרפואה משפטית.

עו"ד יהורם מלכה, לשעבר יועץ במשרד הבריאות: השמועה הגיעה ממישהו שאמר שכנראה עלו על משהו בתוך המכון ויש רמת אינפורמציה גדולה מאוד עם תמונות שמסודרות ושמות של איברים שמוחזקים במכון. עם הדבר הזה התחילה להתגלגל הפרשה ומי שחשף את הפרשה הוא עדיין לא נחשף והוא גם מעולם לא ייחשף.

גיא: אתה יודע מי סיפר למשפחה על זה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: לא.

גיא: יש לך הערכה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: אנחנו יודעים שידיעות אחרונות ידעו על זה.

גיא: כן.

אורלי: איך הם ידעו על זה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: ידעו על זה מהמידע שהגיע אליהם.

אורלי: ממי?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: הם יודעים על זה.

אורלי: מאיפה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: תחקיר שהם ביצעו.

גיא: מי סיפר למיקי גולדנברג לאח של דודו, בואנה ראיתי את הלב שלך ב..את הלב של דודו טופז?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: אף אחד, לפי דעתי אף אחד לא סיפר לו את זה כך.

גיא: אלא?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: אנחנו יודעים ממה שאני קראתי ומהתחקיר בידיעות אחרונות זה נודע לו. למה זה חשוב?

גיא: בוודאי.

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: למה?

אורלי: כדי לנסות להבין איך זה התנהל, ואני תוהה אם אתה אחד מאלה שחתומים על הדחתו של היס.

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: אני לא...תראי אני אקח אני בסך הכול הייתי בזמן הנכון ובמקום הנכון לתכלל חלק מהדברים ולעזור לקדם.

אורלי: ומה אתה עושה עם זה?

מאיר סוויסה, יועץ תקשורת, היה מעורב בחשיפת הפרשה: לקדם את זה ולהעביר את זה לכלי התקשורת שאני סומך עליהם. כל המכלול הזה של פרשת האבירים כן יש לי חלק גדול ונכבד בה.

גיא: איך אתה מגלה שהלב של אח שלך לא נמצא בקבר שלו?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: אני מקבל טלפון, שלום מיקי, תשמע אני לא יכול להגיד לך מי אני, אני יודע שזה נשמע תימהוני, אני יודע שזה, אני מבקש אותך תבוא דחוף. אני מגיע, כזה, בנין כזה באמת כמו סיפור עלילה, עו"ד, אותו בחור שצלצל אלי ועוד איש תקשורת. אומרים לי תשמע, הלב של אח שלך נלקח. ואז הוא מסובב לי את מסך הטלוויזיה, ואני רואה בצנצנת שוכב דודו טופז.

גיא: כתוב לב? נמצא בפנים משהו?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: רואים משהו ומיג על יד זה תמונה של הדבר, מישהו הוציא את זה מזה וגם צילם.

עו"ד יהורם מלכה, לשעבר יועץ במשרד הבריאות: מה יש לעשות עם הלב? אז אפשר לקחת דגימה, אפשר לקחת דגימה או חלק ולקבור את הבן אדם עם הלב שלו.

מיכאל גוטווין, רכז המחלקה המשפטית, זק"א: לבוא ולקחת לב של בן אדם ולהניח את זה אצלו במשרד כי זה היה של דודו טופז זה כבר בעייני אומר דרשני, מה שנקרא.

גיא: למה הוא הוציא את הלב שלו?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: רצו לבדוק את סיבת המוות שזה גם מאוד קשה אני נכנסתי לחדר שביקרתי את דודו פעם אחרונה שם. לא רציתי שאף אחד יכנס איתי וראיתי את דודינקה שוכב יפה, קר, ליטפתי אותו ופה פס כזה עומק, אדום. לא נדמה לי שיש אחד בעולם שהיה צריך לבדוק את סיבת המוות. אני עוד צחקתי אמרתי איזה כיף, לפי זה שלכם, כתוב שלדודו היה לב גדול. הם כתבו שזה היה מוגדל. אמרתי איזה יופי, עוד הוכחה.

אורלי: יצא לך לשאול אותו מהם הם הפיקו מהלב הזה? אם איזשהו נתון מחקרי עלה מזה לפחות משהו טוב נעשה? לדבר טוב?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: 20 פעם אמרתי לו תן לי סיבה אחת, תגיד לי זה הציל משהו עזר במחקר תגיד לי משהו למה הלב של דודו שוכב 3 שנים בצנצנת ולא עושים איתו כלום?

גיא: ומה הוא אמר על זה?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: אין לו תשובה.

גיא: אין לו תשובה? מה הוא שותק שאתה שואל?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: שותק.

גיא: ואנשים אחרים?

מיקי גולדנברג, אחיו של דודו טופז ז"ל: ככה מוריד את העיניים.

גיא: היה צריך לשמור על הלב של דודו טופז?

פרופ' יהודה היס: נכון.

גיא: למה? ולמה המשפחה לא ידעה?

פרופ' יהודה היס: אני לא יכול להסביר את זה מכיוון שיש אתיקה רפואית, היה צריך לשמור על הלב של דודו טופז, לטובת המשפחה, אם תרצה להוכיח מצב מסוים שבו הוא היה נתון.

אורלי: כי הוא היה חולה לב?

פרופ' יהודה היס: זאת הייתה.. אני לא זאת הייתה הסיבה היחידה ששמרתי על ליבו. אגב, היה נוכח בזמן הנתיחה גם נציג מטעמו, כך ששום דבר לא נעשה בהסתר. זה נכון שבחוות הדעת הכתובה, לא נכתב באופן מפורש שנשמר הלב.

אורלי: אנחנו מכירים את הטענה שכנראה הייתה איזושהי בעיה רפואית אבל מספר אח של דודו טופז שאולי אם הייתי יודע מדוע הלב הזה נלקח אולי הייתי יכול להבין, אולי זה לא היה מפריע לי. איך לא יידעתם אותו?

פרופ' יהודה היס: ישבנו אני, מנהלי, ועוד רופאים והסברנו לאחיו של מר טופז למה לקחנו את הלב. אחד על אחד במשך שעתיים וחצי.

אורלי: אז מה הוא משקר?

פרופ' יהודה היס: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורלי: זאת אומרת הייתה שיחה כזו אחרי שהעניין הזה התפוצץ והסברתם את הסיבה הרפואית שבגללה הלב הזה נלקח.

פרופ' יהודה היס: נכון, אפילו הוא צולם באחד העיתונים כשהוא יוצא מהמכון.

אורלי: כן את זה אני זוכרת. וזו הייתה השיחה?

פרופ' יהודה היס: נכון.

אורלי VO: ייתכן שההסבר המקצועי של היס לא הובן כהלכה על ידי אחיו של דודו, אבל מה שבטוח הוא לעולם לא נשמע מעולם בתקשורת, כי ככה זה בקמפיין, עובדות לחוד וכותרות לחוד. והוא רק הולך ומתעצם כשמתברר שלצד הלב של דודו במכון, מוחזקות יותר מ-8200 צנצנות ובהן איברים של מתים שנשמרו ללא ידיעת המשפחות.

מיכאל גוטווין, רכז המחלקה המשפטית, זק"א: לראות 8000 צנצנות במכון לרפואה משפטית שזה חלקי אדם שלא מובאים לקבר ישראל, אותי באופן אישי זה מצמרר, זה מזעזע, דבר שלא נתפס על הדעת. צריך להיות בן אדם קר להשאיר כזה דבר ועוד להסתיר את זה ממשפחות.

עו"ד ניצנה לייטנר-דרשן, ייצגה משפחות בתביעות נגד המכון: אלפי צנצנות במכון המשפטי של איברי גופות ורקמות מאיברים שנמצאים בתוך פורמלין בצחנה. זה היה פשוט דבר קטסטרופלי.

ליאורה אהרונסון, אמה של מיטל אהרונסון ז"ל: בשביל מה הוא היה צריך חלקים מהילדה שלי בצנצנות בספריה שלו שם במכון לרפואה משפטית?

אורלי VO: מיטל אהרונסון ז"ל נהרגה בתאונת פגע וברח בלב ת"א. כמו לא היה די בסיוט שעברה המשפחה שלה, שלוש שנים אחרי מותה הם שומעים בדיווח ברדיו שאיברים של מיטל נמצאו במכון לרפואה משפטית.

ליאורה אהרונסון, אמה של מיטל אהרונסון ז"ל: אני מרגישה, את ייסורי הנפש שלי ואת של הבת שלי והשאלה הגדולה היא למה היינו צריכים לעבור את ההתעללות הנוספת הזו? ולמה לבן אדם מסוים עם גחמות מטורפות יש את הזכות להתעלל באנשים שכבר הגיעו לתהום הכי עמוקה ולא לאפשר להם להתרומם? למה הוא חשב שיש לו זכות לעשות דבר כזה? במשך שנים הוא צבר חלקי אדם ואף אחד לא פתח את הפה.

אורלי VO: אך אחד לא פתח את הפה כדי לומר למשפחות האומללות מה בעצם קרה כאן. איש לא טרח להסביר שבכל מכון פתולוגי בעולם נהוג הפרוטוקול על פיו מוצאות מגופות דגימות כראיות משפטיות לצורך הוכחת סיבת המוות.

פרופ' מאירה וייס: המכון אומר, אם אני צריך לכתוב את סיבת המוות אז יש לי פרוטוקול ואז משפחות מבקשות, אבל רגע, ירו בו בכתף, למה אתם צריכים לפתוח את כל הגוף? למה אי אפשר לפתוח פה? אז הם אומרים לא, בשביל שאני אוכל לתת את הכותרת של סיבת המוות אני חייב לעבור על פרוטוקול מסוים שחלק ממנו, ואני מבקשת סליחה, זה אחרי שפותחים את הגוף, מוציאים את האיברים החוצה, שוקלים אותם, מתבוננים שאין כשל באיברים האלו.

גיא: כשעושים את הדבר הזה, כן עושים את זה, לא מחזירים אותם לגופות?

פרופ' מאירה וייס:בוודאי, אחרי שבודקים ומצלמים כל אחד, מחזירים אותם פנימה, אבל לוקחים דגימות מכל האיברים ואז מחזירים. לוקחים רקמות.

גיא: מכל בן אדם שמגיע למכון הפתולוגי?

פרופ' מאירה וייס: מכל בן אדם שמגיע למכון זה חלק מהפרוטוקול של נתיחה. מוכרחים לקחת רקמות כדי לאפשר אחר כך לבדוק את זה.

אורלי VO: הכול כתוב שחור על גבי לבן בנהלים הרשמיים של משרד הבריאות, היס לא המציא שום דבר.

ד"ר בני דוידזון, מנהל המרכז הרפואי "אסף הרופא": היס בכל חייו חטף יותר ממה שמגיע לו, חלק כן מגיע לו בגלל צורת התנהגות מסוימת אבל בין זה לבין המפלצת של מדינת ישראל שאשם בכל הקופסאות וכל הצנצנות שהיו שם, זה הרי הדבר הכי נורא להגיד על בן אדם. כשהוא שנה אחרי שנה, ואני עד לזה, היה הולך ודורש ומתחנן שיפתרו לו את בעיית הדגימות ושייתנו לו לקבור כדי שלא יצטבר, כי ככל שיצטבר יותר תהיה בעיה ציבורית יותר גדולה, וכמובן זה מה שקרה בסוף.

גיא: תגיד, כולכם ידעתם מה הוא עושה שם?

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: בוודאי, הוא לא עשה את זה בהסתר. או שהוא חשב שזה אסור ועשה את זה כאילו מתחת. להיפך הוא התחנן, כלומר מאחר שבשלב מסוים הצנצנות האלה הפכו להיות לנושא הכי בעייתי, הוא אמר בואו קחו את זה ממני אבל תשמרו את זה.

גיא: מה לא ברור?

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: עכשיו, ומי שייקח את זה גם הוא לא יודע בעתם מה לעשות ובעצם מי שהיה אמור להורות להם מה לעשות, זה בעצם פרקליטות המדינה.

ד"ר רחל אדטו, ח"כ לשעבר, חברת ועדת החוקה חוק ומשפט: זו לא הייתה אחריות רק של פרופ' היס, זה במפורש הייתה אחריות משותפת של משרד המשפטים, שהתבקש לכתוב תקנות, משטרה פרקליטות. אין אחד שבכל הסיפור הארוך הזה יצא בסדר.

פרופ' מאירה וויס: התפקיד שלו הוא לא קבורה, התפקיד שלו הוא בדיקות ושמירה לאיקס שנים. ואז אני יודעת שהם כל הזמן התלוננו שהם רוצים שייקחו מהם את זה.

פרופ' יהודה היס: בכל דיון שהיה עם הפרקליטות ועם משרד הביטחון ועם המשטרה העליתי את כל הסוגיות שאתם מעלים כאן בדיוק. בפרקליטות דרשו לשמור על הרקמות ועל האיברים במשך 20 שנה, במשטרה פחות. לא הייתה הסכמה, לא היה קונצנזוס בין כל הגופים האלה, וזה שאני ביקשתי לקבור רקמות והן לא נקברו, זה לא גרם לי להפסיק את עבודתי ולכן, עם השנים הצטברו יותר ויותר רקמות ולכן זה נראה כאלה מספרים עצומים ואדירים וקשה לציבור להבין, אני מבין, קשה לו להבין איך זה קרה.

אורלי VO: בעקבות פרשת הצנצנות הוגשו נגד משרד הבריאות ופרופ' היס מאות תביעות אבל היס עצמו מעולם לא עלה לדוכן העדים, כדי לספק הסברים. איכשהו הפרקליטות הסכימה לסיים את כל התביעות בפיצוי כספי רגע לפני שהיס אמור היה להעיד.

אורלי: היו המון תביעות מול משרד הבריאות ומולך אבל אף פעם לא העדת, לא עלית על דוכן העדים כדי להסביר את הצד שלך.

פרופ' יהודה היס: קשה לי לומר מה היה שיקול הדעת של הפרקליטות.

אורלי: זו הייתה החלטה מודעת שלא תעלה להעיד? לסגור את התיקים לפני?

פרופ' יהודה היס: אני לא חושב, זאת הייתה הגישה של הפרקליטות שאני לא לקחתי, זה לא היה שיקול דעת שלי אני מכבד את שיקול הדעת שלהם, אבל שום דבר לא היה כדי להסתיר, הכול היה פתוח.

אורלי: יבואו הקונספירטיביים ויגידו היה עדיף להם שהוא לא יעלה ויספר את כל מה שהוא יודע.

פרופ' יהודה היס: לא הסתרנו שום דבר.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: מי שזה היה זה הפרקליטות והיא חיה בעולם אחר מבחינתה, ויש לה הסתכלות של עלות תועלת ואני מעריך שבסופו של דבר עושים את החשבון של השורה התחתנה.

אורלי: או שהיה שם משהו הרבה יותר גדול, שעדיף שלא יעמוד על דוכן העדים.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: טוב אז שוב, אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי קודם, אני על תיאוריית קונספירציה אני לא יכול, כל מה שאני אגיד יהיה לא נכון ולכן אני מעדיף לא להיכנס לעולם הזה.

עו"ד יהורם מלכה, לשעבר יועץ במשרד הבריאות: יהודה היס במהלך השנים ליווה גם את מערכת הביטחון, גם את המשטרה וגם את הפרקליטות באירועים מאוד מאוד רגישים.

עו"ד ניצנה לייטנר-דרשן, ייצגה משפחות בתביעות נגד המכון: הועלו השערות שיש הרבה דברים שיש בידיעתו של פרופ' היס ורצוי שחמתו לא תבער בו ושלא ינקוט שום צעדים לרבות גילוי אותם סודות.

פרופ' מאירה וייס: התפקיד של מנהל המכון הוא תפקיד שנתון כל הזמן ללחצים, גם משיחת טלפון של ראש הממשלה.

אורלי VO: פרופ' מאירה וייס הייתה בת בית במכון לרפואה משפטית, שם ערכה מחקר אנתרופולוגי. בקרוב יתפרסם המחקר שלה בספר חדש ששופך אור מטריד על מה שקרה במכון במשך שנים ארוכות.

גיא: אני רוצה לשלול כמה דברים, הוא לא איזה איש שלוקח לבבות הביתה ומשחק מתחת למיטה עם אשתו.

פרופ' מאירה וייס: לא.

גיא: הוא לא איש מושחת.

פרופ' מאירה וייס: תראה הוא לא לקח כסף למשל, אני מוכנה לחתום.

גיא: זה לא בצע כסף. זה לא בא מאכזריות?

פרופ' מאירה וייס: לדעתי ממש לא. הוא לא איזה מפלצת פתולוגית כמו שעשו ממנו, הוא היה לדעתי איש חלש שלא עמד בפני לחצים וזה מה שבעצם אסור שיהיה. ראש מכון לרפואה משפטית לא יכול להיות אדם חלש. לא יכול להיות. כי מהו מכון לרפואה משפטית? המכון צריך לתת שירותים, נכון? אז הוא נותן שירותים למשטרה, לפרקליטות, למערכת הביטחון, לצבא, לשב"כ.

אורלי: והם צריכים חוות דעת מסוימת, נגיד עינויים של השב"כ זה דבר שצריך היה להסתיר וחוות דעת שלו יכולה לסייע, למשל?

פרופ' מאירה וייס: למשל. אני ראיתי מערכת הטעייה שלמה שהייתה לגבי פלסטיני שהגרסה של צהל הייתה שהוא רצה לירות בהם והם ירו בו חזיתית. לפי הטענה של הפלסטינים הרגו אותו יותר מאוחר. יש כאן שתי גרסאות וצריך להחליט.

גיא: קצת דומה לקו 300.

פרופ' מאירה וייס:בדיוק דומה. ולמרות שכולם ראו, בנתיחה היה ברור שפצע הכניסה זה מאחור, לא הדגישו את זה וזה הושתק.

אורלי: אבל מישהו ביקש ממנו להשתיק את זה?

פרופ' מאירה וייס: לא חושבת, יש דברים שמופנמים ולא צריך לדבר עליהם וזה מובן מאליו. מובן מאליו שאנחנו הישראלים, לא רוצים שידעו שהוא קיבל כדור בראש כי זה אומר שזה היה אחר כך.

ד"ר רונן ברגמן, עיתונאי, חקר את התנהלות המכון:  יש פה איזשהו קליקה של משטרה פרקליטות ומכון משפטי שמחוברת במים מעגל סגור כזה ומתיישרת אחד לפי העיניים של השני, ובין לבין להגיע לחקר האמת ולהרשעתם רק של אנשים אשמים, האינטרס הזה נפגע מאוד.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: המכון לרופאה משפטית בעצם הוא לא גוף עצמאי הם בעצם זרוע ארוכה של הפרקליטות של בית המשפט, הוא האמין באמונה שלמה שהוא הפרקליטות, שהוא שלטון החוק במדינת ישראל והוא יודע טוב מכולם מה שצריך.

אורלי: אתה יודע לאורך כל התחקיר עם אנשים אחרים מציירים תמונה שלך לכאן ולכאן. איך אתה רואה את עצמך?

פרופ' יהודה היס: רופא משפטי, עובד מדינה שסיים 40 שנות שירות.

גיא: אתה אמרת רופא משפטי עובד מדינה מה איפה יותר חשוב בעינך? זה שאתה עובד מדינה או רופא משפטי?

פרופ' יהודה היס: אני עובד בתוך מסגרת שאני מאוד שומר עליה. וניסיתי כל חיי לשרת אותה כי הרגשתי את הצורך לתת מענה לכל מיני סוגיות שהמדינה העלתה בפני. דבר אחד אני יכול לומר לך, שום דבר לא נעשה במחשכים, כל דבר שעשינו היה ידוע.

אורלי VO: הסוגיות שהיס נדרש לתת להן מענה בעבור המדינה ומערכת הביטחון במשך השנים הם מהסודות השמורים ביותר במדינת ישראל. התפוצצות פרשת גניבת האיברים לכאורה מחללי צה"ל בתחילת שנות ה-2000 מאפשרת לנו הצצה נדירה לשירות הייחודי שהעניק פרופ' היס לכוחות הביטחון.

פרופ' מאירה וייס: מכון הגדיר את זה כפיגוע, היס הרגיש מאוד נבגד ואיך בעצם מעזים לעשות לו עליהום כזה שהוא נתן את החיים שלו בשביל המכון. 

עו"ד יהורם מלכה, לשעבר יועץ במשרד הבריאות: הייתה רעידת אדמה תקשורתית? כן. ציבורית? כן, כי האזרח הפשוט ראה ולא הבין שבכלל קיימת כזאת אופציה של לקחת איברים לחיילים או להשתמש באיברים של חיילים בלי ליידע את המשפחות. בתוך המערכת, בתוך משרד הבריאות זה לא, לא נפלו מהרגליים בוא נאמר.

אורלי VO: אולי כי גם שם ידעו שהשימוש בגופות חיילים נעשה רק במקרים חריגים אם בכלל. רוב האיברים שנקצרו במכון נלקחו דווקא מאנשים אחרים, לא בהכרח ישראלים, מידע שלמערכת היה חשוב להסתיר.

פרופ' מאירה וייס: הם נחקרו לגבי אחד המקרים של חייל שנהרג. המשפחה טענה שלקחו לו איברים, הייתה איזו ועדה ומי שהיה אחראי באותו יום על המכון אמר, לא יכול להיות כי אסור לקחת מחיילים, ואז העצה שהם קיבלו, לא להגיד את זה, כי אם אתם אומרים מחיילים אתם לא לוקחים אז ישאלו אתכם, אז ממי אתם כן לוקחים?

אורלי VO: ההבנה שאם האמת תצא לאור תתפוצץ כאן פרשה בינלאומית הותירה את מיתוס גופות החיילים ללא הכחשה גורפת, כי לכו תספרו לעולם שבמכון לרפואה משפטית בישראל, פושטים עורות וחלקי גופות מפלסטינאים.

אורלי: מה למדת על המכון שלא ידעת קודם?

פרופ' מאירה וייס: אחד הממצאים הברורים שלי זה היררכיה של גופות.

אורלי: כלומר?

פרופ' מאירה וייס: יש הפרדה מוחלטת בין יהודים וערבים, בין חיילם ולא חיילים שהחיילים הם הגוף הנבחר.

אורלי: נבחר למה? איזה אפליה לטובה אפשר לעשות לגופה?

פרופ' מאירה וייס: או, זה כאן מתחיל. בשנים שאני הייתי שם נלקחו איברים מגופות והועברו לכל מיני בנקים של איברים בארץ.

גיא: ללא רשות?

פרופ' מאירה וייס: ללא רשות המשפחות. היה ידוע שחוץ מכל התפקידים שיש למכון, אז המכון הוא גם מספק איברים לבנק העור של מדינת ישראל, שהוא בעצם בנק העור של צה"ל, אבל מחיילים לא לקחו. לא נוגעים, משאירים שלם את החייל. מאוד חשוב.

גיא: וממי כן לוקחים?

פרופ' מאירה וייס: לוקחים מאחרים.

אורלי וגיא: ממי?

פרופ' מאירה וייס: או אז עכשיו השאלה מי. תדמיינו ממי לוקחים. בתקופות מסוימות לקחו מפלסטינים. ואחר כך זה היה עולים חדשים, עובדים זרים, כלומר מי שלא ישים לב.

גיא: ישראל הודתה בזה אי פעם?

פרופ' מאירה וייס: לא.

גיא: אבל זה קרה.

אורלי VO: מדינת ישראל לא הודתה בזה אף פעם, אבל בנק העור הישראלי שאמור לשמש את הציבור הישראלי במקרה של אסון המוני או מלחמה, הוא עדות לשימוש הנרחב שנעשה באיברי גופות של אנשים שאיש לא יכול היה לדבר בשמם.

גיא: תספרי לנו מה יש פה במכלי הענק האלה.

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: אלה מכלים של חנקן נוזלי ופה מקפיאים בעצם כל מיני רקמות, מח עצם, עור.

אורלי: כמה עור יש פה?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: 170 מ"ר.

גיא: זה נחשב בנק גדול ביחס לעולם, בנק העור?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: זה הכי גדול בעולם.

גיא: באמת?הכי גדול בעולם?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: כן.

גיא מה אחוז התרומות ביחס לאנשים בישראל?

אורלי: למה את צוחקת?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: כי זה שאלה מאוד מוזרה, אני לא יכולה להגיד לך הוא כל כך קטן.

גיא: אז השאלה לא מוזרה, התשובה מוזרה.

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: לא התשובה לא מוזרה משום שלא תורמים כמעט.

גיא: אני רוצה לשאול, תראי אנחנו שומעים המון שמועות חלק מתחקירים וחלק מתחקיר שאנחנו בעצמנו עושים, לגבי הפעילות של פרופ' היס, את יודעת להגיד אם הדברים שמיוחסים לו נעשו מתוך רצון לעזור?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: אך ורק.

גיא: כלומר?

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: המטרה שלו הייתה אך ורק עזרה ולא שום דבר אחר. הבנק נוסד ב-85 ובהתחלה קיבלנו את התרומות רק מהמכון הפתולוגי. הוא בזמנו, כשלא היה עור בכלל, הוא עזר לי לקבל עור וזהו.

פרופ' מאירה וייס: אני ראיינתי את מנהל המכון לפני היס, והוא אמר לי שהייתה אליו פניה, מאוד לחצו עליו, להסכים להיות מקור לבנק העור שעומד להיות מוקם והוא סירב ומה שהוא אמר לי זה מכיוון שהוא סירב, אז הוא הודח, ואז מנהל המכון הבא הסכים לשתף פעולה עם לקיחת העור הזאת.

אורלי VO: על פי החוק ניתן לקחת תרומת איברים מן המת רק לשם הצלת חיים ורק בתנאי שנעשו מאמצים סבירים לבני משפחתו. אם לא מצליחים ליצור איתם קשר, התרומה מותרת. מהם מאמצים סבירים?החוק משאיר מרחב תמרון גדול למושג הזה.

גיא: כל עור שהוא הביא לרשותכם היה אחרי שהמשפחה הסכימה בידיעה?

פרופ' אריה אלדד, לשעבר ראש ענף רפואה בצה"ל, ממקימי בנק העור: לא, אלו לא היו ההנחיות באותה שעה, תכירו את החוק, החוק אומר אם נדרש איבר של אדם שנפטר לריפויו של אדם פלוני, מודיעים למשפחה ולוקחים. זה לשון החוק.

אורלי: אבל סליחה, ובמקרה של התרומות שלכם, הוא הודיע לכל המשפחות?

פרופ' אריה אלדד, לשעבר ראש ענף רפואה בצה"ל, ממקימי בנק העור: ככל שאני יודע, כן.

גיא: אתה אומר שהוא עשה את זה לפי הספר.

פרופ' אריה אלדד, לשעבר ראש ענף רפואה בצה"ל, ממקימי בנק העור: כן כן, גם הפרשנות הזו של החוק, הלא שאלנו, מה זה להודיע? כתוב, צריך לעשות מאמץ סביר להודיע למשפחה ואז אפשר לקחת את האיבר. לא מדובר רק בעור אלא בכל איבר שדרוש לריפוי של אדם פלוני.

אורלי: אז גם נגיד לפלסטינים או עובדים זרים זה אותו נוהל?

פרופ' אריה אלדד, לשעבר ראש ענף רפואה בצה"ל, ממקימי בנק העור: אני לא זוכר שהחוק הבדיל בין אדם לאדם.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: הגישה הייתה שבשביל להציל בני אדם חיים אפשר היה לעשות הכול כדי להציל אנשים.

גיא: ואתם ידעתם שהוא מוריד עור מפלסטינים?

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: לא היה לו יחס שונה לפלסטינים. גם לא למדינה. אם הוא הוריד עור, אז הוא הוריד עור לכולם.

אורלי: אבל הוא לא.

גיא: לחיילי צה"ל למשל היה יחס אחר.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: שוב עד שלב מסוים, זה לא תמיד היה כך.

גיא: אדוני יש טענה קשה מאוד שבמכון הייתה מדיניות של איפה ואיפה, כלומר שמגופות מסוימות אפשר לקחת איברים, פלסטינים, עולים עריריים, עובדים זרים ומגופות מסוימות לאף למשל חיילי צה"ל שבהם לא נגעו. אתה מוכן להגיב לטענה הזו?

פרופ' יהודה היס: נלקחו רקמות ואיברים מגופות שעברו נתיחה וזה לא היה משנה אם מדובר בתושבי ישראל או עובדים זרים או פלסטינים. ברוב חללי צה"ל לא בוצעו נתיחות מכיוון שלא נתבקשו לבצע נתיחות. ברגע שלא מבצעים נתיחה לא נלקחות רקמות ואיברים.

גיא: אוקיי, זאת אומרת לא הייתה מדיניות כזו? זו טענה שקרית אדוני?

פרופ' יהודה היס: לא הייתה כל מדיניות, לא רק הטענה שקרית היא גם לא הגיונית. כל מה שעשינו היה לפי אמות מידה מקובלות. כפי שאנחנו עושים את זה לאזרחי ישראל.

פרופ' מאירה וייס: כשהיו צריכים לתת כאילו להתייחס לזה אז הודו בזה שלא לוקחים מחיילים כי הם הקדושים.

אורלי: זה פלסטינים מחבלים או פלסטינים...?

פרופ' מאירה וייס: כשהם באים למטה, לא יודעים מי הם, הם ערומים.

אורלי: לא אבל יש לזה משמעות, יש הבדל.

פרופ' מאירה וייס: למה יש משמעות?

גיא: אני אגיד לך למה, כשמגיע מחבל מתאבד, שמנסה להרוג פה.

פרופ' מאירה וייס: בחיי שאני ממש לא רוצה להתראיין אצלכם. רק רגע, שנייה. יש משמעות אם הוא מחבל או לא?

אורלי: את יודעת לאנשים מותר להחזיק בדעות שונות, לא צריך להיות פנאטי.

פרופ' מאירה וייס: לא, זה לא עניין של דעות. נגיד שהוא אויב, נגיד שהוא היה טרוריסט, צריך לקחת ממנו אברים?

אורלי: נגיד שהוא טרוריסט שפגע עכשיו ויושבת ילדה נטולת עור בבית החולים, לא הגיוני שאפשר לקחת עור מגופתו של מחבל כדי לעזור לילדה הזאת לחיות?

פרופ' מאירה וייס: ממש לא.

אורלי: לא? גופתו פחות חשובה בשלב הזה.

פרופ' מאירה וייס:אז אם את חושבת שזה טוב אז כל מה שצריך לעשות, זה להעביר את זה גם בחוק ושידעו שמדינת ישראל לוקחת מגופות של מחבלים איברים.

גיא: אני אגיד לך מה איפה אנחנו כן מסכימים ואני אגיד לך מה לא בסדר בכל הסיפור הזה.

פרופ' מאירה וייס: כן.

גיא: כל הדבר הלא בסדר הוא שלא לוקחים מאנשים אחרים, לא ממי לוקחים, אלא ממי לא לוקחים. רק בגלל שאנחנו חיים במדינה, סליחה, חשוכה, שבה אסור לקחת מהמתים כי הם מתו, אז לא לוקחים מכל אחד, מה שהיה צריך לקרות באופן נורמאלי, כי צריך להציל את החיים. אז המדינה שלנו עושה את הדבר האידיוטי, היא לוקחת לא מהאויב, כי הלוא עובדים זרים הם לא האויב, היא לקוחת מאלה שאין להם קול שינהיג אותם וזה נורא ואיום אבל החיים הרבה יותר חשובים מכל הדבר הזה.

פרופ' מאירה וייס: אז בדיוק שמת את הדגש על הדבר הנכון. כאן יש איזשהו קונספט של היררכיה שהחלשים הם כאן מופקרים לחלוטין,

גיא: אין לנו ויכוח על זה.

פרופ' מאירה וייס: מופקרים לחלוטין.

אורלי VO: פרופ' היס מעולם לא הועמד לדין או נדרש להסביר לבית המשפט את מעשיו, סוגית הפעילות על פי חוק אל מול טובת הציבור לשיטתו מעולם לא נדונה. פעמיים הודח לכאורה מתפקידו אבל בפועל יצא לפנסיה רק לפני שנה בדיוק במועד שבו אמור היה לצאת במקור. ומה נשאר אחריו? מערכת שקופה יותר אבל גם נטולת תרומות איברים חיוניות מהמת.

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: בסופו של דבר שהפסיקו את ההספקה מאבו כביר אז גם היו פחות קרניות לתת לחולים.

אורלי: והחולים נפגעו.

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: בסופו של דבר מישהו צריך להיפגע, זה או הנפטר או החולה. מישהו נפגע.

אורלי: השאלה מה זה משנה למשפחה אם הוציאו את הקרנית ל..

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: נו לכי עכשיו תנתחי את כל עייני הדת של מדינת ישראל. מפריע להם, לא רוצים שייגעו להם בנפטר.

אורלי: אז נשארים חולים שאין להם קרנית.

גיא: בסדר זה המצב.

אורלי: אז הולכים לשלם הרבה מאוד כסף בחו"ל.

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: הבעיה היא בעיה הרבה יותר כללית, הבעיה היא שבמדינה אנשים לא תורמים איברים, אנשים לא תורמים ואתה לא יכול לשכנע אותם. יש אוכלוסיות שלמות שמתנגדות לתרום איברים. ניתוח השתלת קרנית זה כמו הצלת חיים. אני לא יודע אם פעם נכנס לך גרגיר חול לעין. אם נכנס לך פעם גרגיר חול לעין זה הטריף את דעתך ושיגע אותך. האנשים האלה לא מסתובבים עם גרגר אלא עם סלע בתוך העין.

אורלי: נעשה עוול להיס או נעשה עוול לאזרחי מדינת ישראל?

ד"ר דוד צדוק, יו"ר איגוד רופאי העיניים: למיטב ידיעתי הוא לא עשה את זה לכיסו אלא לטובת החולים.

גיא: יכול להיות שאם היס היה עובד יותר בשקט ועיתונאים כמוך לא היו עולים עליו או כמו רונן ברגמן וכאלה אז הכול היה בסדר.

אורלי: האיש הזה הציל בעזרת מחקר, בעזרת תרומות של איברים, אבל מה הופך אותו לאיש כל כך אשם אם הוא עשה את זה לטובת אנשים אחרים?

גיא: איפה הטעות הכי גדולה שלך בעיניך? בהבדל העצום שכישרון שלך ששמו הולך לפניו בעולם לבין התדמית ה...אתה אומר, עשו לי משהו שאי אפשר לתקן.

פרופ' יהודה היס: כשאני הייתי רופא פתולוג צעיר, לא דיברנו בכלל עם המשפחות לא הסברנו דבר, כי הטענה הייתה שממילא הם לא יצליחו לרדת לעומקו של דבר. יכול להיות שבשלב מסוים היינו צריכים לעזוב את הגישה הזאת ולומר לא, עכשיו אנחנו פותחים את המכון לא רק למומחים מכל הסוגים והטעמים, אלא גם לציבור שיבינו מה שאנחנו עושים שם. אולי ככה הייתי מקבל הבנה טובה יותר ופחות כועסת לגבי מה שעשיתי.

גיא: איפה ההישג הכי גדול שלך?

פרופ' יהודה היס: שלמרות הכול, הגעתי לגיל הפרישה.

גיא: באמת?

פרופ' יהודה היס: זה נורא מוזר, כן. שלמרות הכול שאמרו שידיחו אותי, אני מרגיש שאם הצלחתי לשרוד לבד ללא שום גיבוי את המערכת זה ההישג שלי, ככה אני מרגיש.

אורלי: חסרה לך העבודה?

פרופ' יהודה היס: כן.

אורלי: כי אני באמת חושבת איך אחרי כל כך הרבה שנים שזה היה מרכז חייך, אני מניחה.

פרופ' יהודה היס: זה היה כל חיי, לא עיקר חיי, זה היה כל חיי אבחל אני שמח שסיימתי את זה.

אורלי: ואתה עדיין בתחושה קשה אני מרגישה, נכון?

פרופ' יהודה היס: זה לא נעים לי ללכת עם זה למכולת כשמישהו מתלחש מאחורי הגב הנה זה שגונב עור וקרניות ואשתי מתביישת לצאת לקניות כאלה או אחרות. חוץ מזה, באמת, אין שום בעיה עם זה.

ד"ר בני דוידזון, מנהל המרכז הרפואי "אסף הרופא": היס הפך להיות הדמות שהכי אוהבים לשנוא במדינת ישראל. גרמו לו נזק תדמיתי עד כדי כך שהוא אפילו קיבל איומים על חייו בבית. מישהו הנהיג את זה, מישהו ניהל את הגוף הזה חבר'ה. זה לא, מה זה גוף? לכל גוף יש ראש.

אורלי VO: עד לרגע זה, מזמיני הקמפיין נגד היס לא מוכנים להיחשף. יתכן שמדובר במאבק ערכי ולגיטימי אבל ללא ספק התמונה שהוצגה לציבור בחסות הקמפיין הזה, לא שיקפה את המציאות המורכבת. לטוב או לרע, היס לא פעל לבד, יחד איתו נמצאת מערכת שלמה שיזמה כוונה וגיבתה לפחות חלק גדול ממה שהתרחש במכון לרפואה משפטית בניהולו של היס.

פרופ' מאירה וייס: אני באמת חושבת שחלק מהאש שהוא ספג זה אש הייתה מכוונת למי שעמד מעליו ומצדדיו ומאחוריו כי הוא בסך הכול נותן שירותים.

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: זה ממש טרגדיה יוונית לכל אורך הדרך. מדובר פה על אדם שהוא הראשון שמגיע לעבודה, 5 וחצי עובד עד, לא יודעת איך הם היום מסתדרים אבל הייתה תקופה שבערך שני שליש מהפעילות במכון נעשתה על ידו באופן אישי. 

גיא: אז נורא חבל שהוא עזב, לא?

ד"ר יצחק ברלוביץ, סמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר: מאוד.

ד"ר רונן ברגמן, עיתונאי, חקר את התנהלות המכון: בעיני, החלק החמור בפרשת היס איננו מעשיו של היס. החלק החמור זה הטיוח והאופן שבו כל המערכת, המשטרה, הפרקליטות סגרו שורות כדי להגן על האיש הזה. ולצערי גם בנושא הזה ולמרות אינספור הפעמים שזה נכתב בצורה הייתי אומר הבוטה ביותר, אם את רוצה, זה לא שינה שום דבר.

גיא: הוא פתולוג טוב?

פרופ' מאירה וייס: הוא איש מוכשר, אבל הוא לא היה במקום הנכון. הוא היה מסכים עם זה לדעתי.

גיא: למערכת זה היה נוח.

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: אני לא חשבתי שהוא עשה אי פעם משהו רע.

אורלי: לא יש את מי שאומרים שמגיע לו פרס ישראל ויש את מי שאומרים בדיוק את הכיוון ההפוך. שהוא צריך להיות בכלא.

מלכה שאואט, אחראית בנק העור: אני כמעט בטוחה שאלה שאומרים שהוא צריך להיות בכלא לא מבינים את כל העסק של פתולוגיה. אני חושבת שנעשה לו עוול.

אורלי VO: ממשרד המשפטים נמסר בתגובה בניסיון לאתר את המקור לאמירה, על פיה הייתה הנחיה לשמור אברים במכון לרפואה משפטית ולאחר בדיקה בקרב גורמי הפרקליטות לדורותיהם, ככל הידוע לנו, הם אומרים, לא ניתנה כל הנחיה כזו וזו בוודאי אינה עמדת פרקליטות המדינה. לגבי הטענה כאילו המדינה מתפשרת בתביעות כדי למנוע מהיס להעיד, מסבירים במשרד המשפטים כי מדובר בטענה חסרת שחר וגובלת בהשמצה. שאלת עדותו של פרופ' היס לחלוטין לא הייתה חלק ממארג השיקולים שהביאו לנכונות המדינה להתפשר. ממשרד הבריאות נמסר כי המשרד לא מודע לתופעות המתוארות בתחקיר. בשנתיים האחרונות עבר המכון לניהול משרד הבריאות ולפני חצי שנה נבחר מנהל מכון חדש. במקום חלו שינויים רבים בשנתיים האחרונות.